25 Aniversario AVE - Alberto García

Para hablar de trenes escala 1:1
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Carrington
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Carrington » 21 Jul 2017 13:12

Me fascinan estos vídeos publicitarios que, desde la mirada arbitraria e interesada del entrevistado/institución entrevistada, cambian la realidad misma y la explican desde sus postulados, y no desde lo que fue. Lo que desde hace un tiempo se denomina posverdad, construcción de un relato alternativo, o términos similares. A ver si más tarde puedo constrastar lo que dice este señor con lo que había...

Un "gran análisis", por cierto, que no mira más allá de su campo y explica un período histórico, en este caso el del supuesto cambio en el modelo de transporte público ferroviario, sin tener en cuenta importantísimos factores externos que tuvieron tanta o más influencia en las decisiones que se tomaron que el estado mismo del ferrocarril.

Saludos
Carrington, recordando que ya Coca Cola manipuló a la audiencia en los 70


"Nunca te fijes demasiado en por qué los modelistas que empiezan con su primera maqueta, en la mayoría de los casos eligen una maqueta compacta. Mejor pregúntate porqué su segunda maqueta NUNCA lo es."

pistacho
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor pistacho » 21 Jul 2017 13:34

Carrington escribió:Me fascinan estos vídeos publicitarios que, desde la mirada arbitraria e interesada del entrevistado/institución entrevistada, cambian la realidad misma y la explican desde sus postulados, y no desde lo que fue. Lo que desde hace un tiempo se denomina posverdad, construcción de un relato alternativo, o términos similares. A ver si más tarde puedo constrastar lo que dice este señor con lo que había...

Un "gran análisis", por cierto, que no mira más allá de su campo y explica un período histórico, en este caso el del supuesto cambio en el modelo de transporte público ferroviario, sin tener en cuenta importantísimos factores externos que tuvieron tanta o más influencia en las decisiones que se tomaron que el estado mismo del ferrocarril.

Saludos
Carrington, recordando que ya Coca Cola manipuló a la audiencia en los 70

No creo que esté manipulando, ni construyendo una posverdad básicamente porque no hila en torno a un falso empirismo, ni una apelación a las emociones y la subjetividad de forma sistemática. Creo, que aunque no defienda el modelo de ferrocarril que él propone, simplemente entiendo que está dando un testimonio de la realidad que se nos estaba viniendo encima, aunque por su parte sea de forma complaciente. Lo que vendría a ser las formas de capitalismo tardío, muchas veces definidas como posfordismo o proyecto neoliberal. (no son exactamente lo mismo, pero sirven para construir un marco)

El ferrocarril que tenemos no es producto de una enemistad de los gestores con el ferrocarril convencional, sino de cómo España se ha adaptado a los modelos hegemónicos dentro de las lógicas capitalistas posteriores a los años 80 con sus peculiaridades concretas. Si el ferrocarril convencional muere en su dimensión vertebradora del territorio, no es porque se desprecie en sí, sino porque no se ha hecho nada por dar una salida al medio rural leonés, castellano o aragonés y se han mantenido las inercias de lo que han sido las dinámicas económico-demográficas que surgen ya en los 60. El ferrocarril que tenemos, no es producto éste como un ente autónomo que se gestiona por si mismo, sino del contexto social en el que nos encontramos y va más allá de las fantasías que podamos tener como aficionados. No es en sí un agente político fundamental en las transformaciones de la sociedad, sino un simple medio que puede ser táctico, pero no estratégico.

Me temo que no como aficionado al ferrocarril, sino como sujeto político, estamos demasiado pillados en este sentido y un ejemplo bastante torticero lo tenemos en Venezuela.



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Campero
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Campero » 21 Jul 2017 13:59

Hoy la modernidad tumba muros.

El AVE ..... huuuummmm el AVE que maravilla de tren es la bomba y somos casi pioneros ... los que casi mejor hemos sabido competir con el avion .... PEEEEERO ... nos hemos cargado el transporte rural, aquel que cogia la Sra. Antonia para ir a ver su hermana y a su madre a los pueblos de al lado, aquel tren que cumplia entre cosas UNA LABOR SOCIAL.

Es lo malo de las privatizaciones, en este caso las rutas NO RENTABLES, se anulan, se cierran estaciones etc etc, como algunas autopistas de peaje circundantes a Madrid sale mas barato dejar pasar a la gente gratis que mantener a los empleados (no les dejaron cerrarlas).

Yo creo que al igual que las carreteras de circunvalacion de las grandes urbes, el tren podia haber hecho algo parecido, es decir ampliar o segregar unas vias de estaciones existentes cuando requiera la parada por cualquier razon, o en el caso de NO PARADA poder continuar por la referida circunvalación.
Es cierto que tendría demora en el acceso pero sería bastante mas operativo el sistema y ni que decir de la utilidad para los PASAJEROS, que aqui son la pieza mas importante, salvo para las empresas privatizadas que lo es el dinero de los beneficios según objetivos marcados ....

Lo siento pero me parece que nos estamos cargando parte de un sistema de vida, que en breve tendremos que utilizar unos pocos, ya que cumplida una cierta edad .... miraremos al coche como la vaca que mira el tren.

Es una opinion mas.

Saludos.


Amamé cuando menos lo merezca, tal vez sea cuando mas lo necesite (anomimo)

Corail
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 21 Jul 2017 14:08

Campero escribió:Hoy la modernidad tumba muros.

El AVE ..... huuuummmm el AVE que maravilla de tren es la bomba y somos casi pioneros ... los que casi mejor hemos sabido competir con el avion .... PEEEEERO ... nos hemos cargado el transporte rural, aquel que cogia la Sra. Antonia para ir a ver su hermana y a su madre a los pueblos de al lado, aquel tren que cumplia entre cosas UNA LABOR SOCIAL.

Saludos.


Mucho antes que llegase el AVE la población abandonaba el medio rural para ir a las grandes ciudades, muchísimo antes, es más, iban en esos trenes que tanto añoramos cargados de bártulos abandonando los pueblos y únicamente de verano en verano volvían a ellos a visitar a los que se quedaron, pocos eran y menos al ir muriendo poco a poco por el paso del tiempo. Los que todavía tenían ganas de bajar al pueblo ya no iban en expreso o rápido, iban en su recién comprado coche, por el nuevo poder adquisitivo que ostentaban, es más, gracias a ese nuevo poder, acababan adquiriendo o alquilando segunda residencia/apartamento -algunos suertudos los ganaban en el 1,2,3-, con lo que en lugar de ir a Villatrancas del Canto se iban a Salou, Oropesa o Lopagán.

No, el AVE no se ha cargado un tren social. Aunque es más fácil culpar al AVE que abrir los ojos.

Campero escribió:Lo siento pero me parece que nos estamos cargando parte de un sistema de vida, que en breve tendremos que utilizar unos pocos, ya que cumplida una cierta edad .... miraremos al coche como la vaca que mira el tren.


Se llama evolución y es un hecho, las cosas evolucionan y por nuestro lado conservador, cualquier cambio nos parece el fin del mundo. Pero no lo es, es más, aunque parezca mentira las cosas van a mejor.

Saludos
Última edición por Corail el 21 Jul 2017 14:30, editado 1 vez en total.



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 21 Jul 2017 14:20

Para que nadie me acuse de "posverdadista" o "posverdadero". Aquí van dos gráficos extraídos de https://datos.bancomundial.org

Los datos hablan por sí solos.

Screen Shot 2017-07-21 at 14.17.26.png


Screen Shot 2017-07-21 at 14.17.37.png


Saludos
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 21 Jul 2017 18:11

Veo que no soy el único que piensa como yo... y que tengo quien me sustituya en este diálogo, probablemente con más ideas y más frescas que las mías, así que, como decía, me retiro silenciosamente, pero mantengo todo lo que he dicho en la página anterior....

Un saludo



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor betulo237 » 21 Jul 2017 18:50

Buenas tardes,
Si comparamos Alemania con España también tenemos que fijarnos en otros datos.
Quizás nos sirva este enlace http://www.datosmacro.com/paises/compar ... a/alemania
Como dijo alguien "Todo es según el color del cristal con que se mira"
Salud y trabajo,
Albert


Pompeu Fabra parada final en Badalona de la linea 2 del Metro

Corail
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 21 Jul 2017 19:14

betulo237 escribió:Buenas tardes,
Si comparamos Alemania con España también tenemos que fijarnos en otros datos.
Quizás nos sirva este enlace http://www.datosmacro.com/paises/compar ... a/alemania
Como dijo alguien "Todo es según el color del cristal con que se mira"
Salud y trabajo,
Albert


El enlace funciona. Hay muchos datos, exactamente, ¿qué dato o datos hay que mirar? No veo que el Ranking de paz global o el Ranking de brecha de género me ayuden mucho a entender el porqué el AVE "ha matado" al ferrocarril convencional.

Saludos



Carrington
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Carrington » 21 Jul 2017 20:13

No estoy de acuerdo, Pistacho. Y eso que siempre he creído que la AV, bien aplicada, es un elemento fantástico de comunicación y desarrollo.

Pero muchos de los argumentos del entrevistado obvian muchas de las cosas que pasaron y, como muy bien dices en tu definición de posverdad, parten de opiniones, no de hechos, o, lo que es peor, de hechos consumados sin analizar sus causas. Enfoques con una carga ideológica clara, independientemente de su signo, que desvirtúan la realidad del momento. Además, deja fuera otras causas que concurrieron a que el ferrocarril a finales de los 80 estuviese como estaba. No se llegó a esa situación ni por accidente, ni de casualidad, ni fue una catástrofe natural imposible de haber previsto. Y ahí está la trampa de toda su argumentación.

-Trenes franceses contra trenes alemanes. ¿Hace falta recordar todos los contratos de la época, a quiénes se dieron, por qué razón, los tanques alemanes, las 252 por sorpresa, la baja intempestiva de decenas de locomotoras eléctricas con bastantes años por delante, los AVE franceses, el levantamiento de decenas de kilómetros de vía nueva RENFE por la decisión súbita de hacer el NAFA en ancho internacional, la razón principal de ello? Hombre, olvidar la veleidad política, que jugó un papel determinante en la primera línea de AV española, y que condicionó su desarrollo posterior (sin entrar en si fue para bien o para mal) sólo proporciona una pequeña porción del cuadro. No es justo para el espectador de ahora, ni para el olvidadizo de entonces.

-No se sabía si mezclar tecnologías iba a resultar. Espero que no esté sugiriendo que saltaron a la piscina sin saber si había agua. Lo lógico es que el dinero público financiara una pequeña prueba en laboratorio (o a pequeña escala) para luego, después de obtener resultados positivos, acometer su construcción completa. ¿Insinúa que el proceso se hizo sin saber a dónde se iba a llegar? ¿Obligados por las prisas?

-Introducción de la industria española. Tardía y cuestionable, como poco. Nuevamente,no fue casual. Grandes constructores españoles hubo: Euskalduna, SECN, Macosa, Carde y Escoriaza, General Electric, Babcock & Wilcox, CAF, Talgo,... Cabría preguntarse por qué España decidió abandonar casi toda su industria ferroviaria y dedicar todo su esfuerzo industrial a la construcción de automóviles o en mantener la cosntrucción de barcos. Después de 40 años en ese empeño, es lógico que faltara iniciativa española en el sector. Pero sucedió por una causa bien programada. Tampoco fue un accidente.

-Que no hubiera separación entre infraestructura y operación. ¿Dónde queda entonces la normativa europea? ¿Y por qué RENFE se convirtió en Renfe y nacieron el GIF y luego ADIF? ¿Nos aclaramos?

-Independencia de la AV del resto de la estructura de RENFE. Gran libertad para dar soluciones. ¿Esa libertad por qué no se dio al resto de divisiones de RENFE para intentar mejorarlas? ¿O es que se potenció la AV de una manera consciente y dotándola de recursos y libertades que no se dejaba a las demás unidades de negocio?

-Había que tratar a la gente de otra manera. No se comprende si insinúa que el personal de RENFE no trataba bien al pasajero o que el servicio era paupérrimo. En todo caso, preocuparse por el síntoma (el humor del pasajero) sin nombrar la causa es harto tendencioso. Por cierto, a la vista de las últimas incidencias en la red, la falta de informacion al pasajero es más penosa que nunca... ¿también esto es marca AV? ¿Tener a los pasajeros una hora encerrados en un tren sin darles una pequeña pista de lo que pasa?

-La gente tenía miedo. El tren estaba poco valorado. La gente valoraba mucho el avión Datos que sustenten esas afirmaciones. Encuestas, tablas... ¿Qué gente? ¿La que volaba una o más veces a la semana por trabajo? En el año 86, ¿qué tanto por ciento de la sociedad representaba? ¿El tren estaba poco valorado? ¿Cuánto valía un billete de avión en comparación? ¿Qué parte de la sociedad volaba habitualmente? ¿No sería que lo que estaba mal valorado era el servicio ferroviario y no el medio? ¿Y a qué se debia?

Apropiarse de la imagen del avión Es decir, lo que cuenta es la imagen. Una imagen que no deja de ser subjetiva, en cualquier caso. El ferrocarril, como medio público de transporte, tenía un claro competidor en el coche y el autobús, competición desequilibrada desde que se decidió por parte del Estado construir una gigantesca y sobredimensionada red de autovías y autopistas, vacías de lunes a viernes excepto por los camiones, los cuales recogían a su vez toda la mercancía que se expulsó del ferrocarril. Ni la baja cuota de mercancías fue casual, ni se dotó al ferrocarril convencional de medios para atraer mercancías, y por supuesto no se recuerda en el video que todo el dinero que se destinó a carreteras de larga distancia dejó la red convencional temblando. Competir con el avión, un medio que no necesita infraestructuras más que en el origen y el destino del viaje, es, simplemente, absurdo. Sobre todo si, por cuestiones de seguridad, las nuevas líneas necesitan unos medios de control tan estrictos como la AV. Eso sí, nada baratos, al menos hasta ahora.

Si no fuera por el AVE, el ferrocarril actual sería un conjunto de servicios marginales con un uso ridículo Claro, con trazados del siglo XIX que permiten una media de 80-90 km/h, y con las necesidades actuales de velocidad y la aceleración de la vida diaria, eso es una obviedad. Pero esta situación ha sido consecuencia natural de un abandono ideológico perfectamente marcado. Nunca nadie pidió viajar en tren desde Madrid a todas las capitales de provincias en dos horas antes de la AV (eso fue una bilbainada política posterior y no precisamente nacida en Bilbao), nadie pidió un país de 1000 km entre costas plagado de dobles vías de AV, y nadie se imaginó ni pidió que, a cambio, se abandonaran y cerraran tantas líneas, estaciones, trenes y servicios (evidentemente, sí que hubo alguien, pero que lo quisieran los que tenían capacidad de decisión no implica que una gran mayoría de la sociedad de entonces lo demandara, como parece que se quiere dar a entender).

Me apetece contestar algunas otras cosas que se han dicho en el hilo, pero creo que ya he aburrido bastante por ahora.

Saludos
Carrington, recordando que incluso algunas catástrofes naturales no son tan imprevisibles


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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 21 Jul 2017 20:30

Carrington escribió:
-La gente tenía miedo. El tren estaba poco valorado. La gente valoraba mucho el avión Datos que sustenten esas afirmaciones. Encuestas, tablas... ¿Qué gente? ¿La que volaba una o más veces a la semana por trabajo? En el año 86, ¿qué tanto por ciento de la sociedad representaba? ¿El tren estaba poco valorado? ¿Cuánto valía un billete de avión en comparación? ¿Qué parte de la sociedad volaba habitualmente? ¿No sería que lo que estaba mal valorado era el servicio ferroviario y no el medio? ¿Y a qué se debia?

Me apetece contestar algunas otras cosas que se han dicho en el hilo, pero creo que ya he aburrido bastante por ahora.

Saludos
Carrington, recordando que incluso algunas catástrofes naturales no son tan imprevisibles


No, no aburres, pero da datos. Siempre ayuda. -fisch

Datos extraídos de http://www.fomento.gob.es/BE/?nivel=2&orden=07000000

Screen Shot 2017-07-21 at 20.28.39.png
(en miles de viajeros)

Saludos
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 21 Jul 2017 20:48

No puedo resistirme...., es demasiado.....

si no tienes otro medio de transporte, usas el que existe, y si se están cargando por falta de mantenimiento o por desidia, o a propósito el que existía, lo dejas de usar y buscas una alternativa....

Pon también la curva de uso de autobuses y coches en recorridos similares y entonces valoramos..., pero valoramos todo, usuarios de uno y otro, coste de uno y otro (incluyendo coste para el país de importación de fuente energética, claro, es decir, petróleo, gasolinas, etc.), ofertas y posibilidades del público de usar uno y otro, tiempo que se tarda en ir de un sitio a otro porque por falta de mantenimiento de la línea hay más de 200 km. que no se puede ir a más de 60 km/h (Aranjuez a Valencia por Cuenca en la línea tradicional por ejemplo), etc. etc. etc.

Que sí, que el AVE es un gran invento, como lo fue el avión supersónico, pero, en su justa medida.... habría que preguntar a tantas y tantas poblaciones que se han quedado sin posibilidad de transporte público razonable como tenían hasta ahora. Es como lo de las pensiones o sanidades o educaciones públicas y privadas, las élites que tienen dinero para pagar una de las segundas, tan contentas, pero el público en general..., pues eso. Se ha convertido el ferrocarril en un medio elitista, no nos engañemos, por cierto, pagado por todos nosotros, porque si hablamos de las subvenciones que tienen y que las compañías aéreas denuncian, lo sería aún más....

A ver si ahora soy capaz de contenerme... :)



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 21 Jul 2017 21:06

fje escribió:No puedo resistirme...., es demasiado.....

si no tienes otro medio de transporte, usas el que existe, y si se están cargando por falta de mantenimiento o por desidia, o a propósito el que existía, lo dejas de usar y buscas una alternativa....

Pon también la curva de uso de autobuses y coches en recorridos similares y entonces valoramos..., pero valoramos todo, usuarios de uno y otro, coste de uno y otro (incluyendo coste para el país de importación de fuente energética, claro, es decir, petróleo, gasolinas, etc.), ofertas y posibilidades del público de usar uno y otro, tiempo que se tarda en ir de un sitio a otro porque por falta de mantenimiento de la línea hay más de 200 km. que no se puede ir a más de 60 km/h (Aranjuez a Valencia por Cuenca en la línea tradicional por ejemplo), etc. etc. etc.

Que sí, que el AVE es un gran invento, como lo fue el avión supersónico, pero, en su justa medida.... habría que preguntar a tantas y tantas poblaciones que se han quedado sin posibilidad de transporte público razonable como tenían hasta ahora. Es como lo de las pensiones o sanidades o educaciones públicas y privadas, las élites que tienen dinero para pagar una de las segundas, tan contentas, pero el público en general..., pues eso. Se ha convertido el ferrocarril en un medio elitista, no nos engañemos, por cierto, pagado por todos nosotros, porque si hablamos de las subvenciones que tienen y que las compañías aéreas denuncian, lo sería aún más....

A ver si ahora soy capaz de contenerme... :)


Sabía que volverías... -clapping

No seamos tremendistas. No creo que nadie defienda una cosa a costa de eliminar la otra, pero hay un punto que yo sí te discuto y es que el hecho que no haya servicio hace que la gente no lo use, más bien sería al contrario, no hay gente con lo que el servicio es deficitario. Las curvas que muestran el porcentaje de población urbana y rural en España y Alemania desde los 60 a la actualidad muestran dos modelos de país muy diferentes. El detrimento de población rural a costa de la urbana no viene dado porque Renfe no ponga trenes. Puesto que no hay gente en el medio rural suficiente para sostener un servicio caro como es el ferrocarril, lo que se hace es eliminar ese coste inasumible, por más social que sea, a fondo perdido no se puede subvencionar todo en esta vida, y se potencia el asumible. Si España tuviese el mismo porcentaje de población rural que tiene Alemania, seguramente, y digo se-gu-ra-men-te, España contaría con una red y unos servicios ferroviarios de tipo regional mucho mejores que los existentes.

A mí el primero me duele ver la situación actual, soy el primero al que le gustaría volver a los 80, pero la realidad no es la que a mí me gusta, la realidad es la que es y ver un regional con parada en Mora en la que bajan/suben cuatro personas mal contadas no viene dado porque hay cuatro regionales al día, si hubiese demanda lo que habrían son hostias en ese regional. Cierto es, que el servicio es penoso y que si fuese mejor posiblemente en lugar de cuatro serían seis, pero seis no sostienen el servicio. (Podría sustentar mis afirmaciones con datos, pero ya me parece la releche hacer un estudio estadístico de este calado, los datos son públicos y con paciencia se encuentran todos, por si alguien tiene interés).

Es cierto, fje, muchas poblaciones se han quedado sin servicio de ferrocarril, pero otras lo han ganado y en términos de población total, han ganado más que han perdido. El modelo ferroviario que tanto añoramos no se sostiene y desde luego en España no es sostenible de ningún modo. Si tuviese 100 millones de euros disponibles, lo último que hago es montar una operadora entre Madrid y Barcelona por la convencional.

Saludos.



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor pistacho » 21 Jul 2017 21:09

Carrington escribió:No estoy de acuerdo, Pistacho. Y eso que siempre he creído que la AV, bien aplicada, es un elemento fantástico de comunicación y desarrollo.

Pero muchos de los argumentos del entrevistado obvian muchas de las cosas que pasaron y, como muy bien dices en tu definición de posverdad, parten de opiniones, no de hechos, o, lo que es peor, de hechos consumados sin analizar sus causas. Enfoques con una carga ideológica clara, independientemente de su signo, que desvirtúan la realidad del momento. Además, deja fuera otras causas que concurrieron a que el ferrocarril a finales de los 80 estuviese como estaba. No se llegó a esa situación ni por accidente, ni de casualidad, ni fue una catástrofe natural imposible de haber previsto. Y ahí está la trampa de toda su argumentación.

-Trenes franceses contra trenes alemanes. ¿Hace falta recordar todos los contratos de la época, a quiénes se dieron, por qué razón, los tanques alemanes, las 252 por sorpresa, la baja intempestiva de decenas de locomotoras eléctricas con bastantes años por delante, los AVE franceses, el levantamiento de decenas de kilómetros de vía nueva RENFE por la decisión súbita de hacer el NAFA en ancho internacional, la razón principal de ello? Hombre, olvidar la veleidad política, que jugó un papel determinante en la primera línea de AV española, y que condicionó su desarrollo posterior (sin entrar en si fue para bien o para mal) sólo proporciona una pequeña porción del cuadro. No es justo para el espectador de ahora, ni para el olvidadizo de entonces.

-No se sabía si mezclar tecnologías iba a resultar. Espero que no esté sugiriendo que saltaron a la piscina sin saber si había agua. Lo lógico es que el dinero público financiara una pequeña prueba en laboratorio (o a pequeña escala) para luego, después de obtener resultados positivos, acometer su construcción completa. ¿Insinúa que el proceso se hizo sin saber a dónde se iba a llegar? ¿Obligados por las prisas?

-Introducción de la industria española. Tardía y cuestionable, como poco. Nuevamente,no fue casual. Grandes constructores españoles hubo: Euskalduna, SECN, Macosa, Carde y Escoriaza, General Electric, Babcock & Wilcox, CAF, Talgo,... Cabría preguntarse por qué España decidió abandonar casi toda su industria ferroviaria y dedicar todo su esfuerzo industrial a la construcción de automóviles o en mantener la cosntrucción de barcos. Después de 40 años en ese empeño, es lógico que faltara iniciativa española en el sector. Pero sucedió por una causa bien programada. Tampoco fue un accidente.

-Que no hubiera separación entre infraestructura y operación. ¿Dónde queda entonces la normativa europea? ¿Y por qué RENFE se convirtió en Renfe y nacieron el GIF y luego ADIF? ¿Nos aclaramos?

-Independencia de la AV del resto de la estructura de RENFE. Gran libertad para dar soluciones. ¿Esa libertad por qué no se dio al resto de divisiones de RENFE para intentar mejorarlas? ¿O es que se potenció la AV de una manera consciente y dotándola de recursos y libertades que no se dejaba a las demás unidades de negocio?

-Había que tratar a la gente de otra manera. No se comprende si insinúa que el personal de RENFE no trataba bien al pasajero o que el servicio era paupérrimo. En todo caso, preocuparse por el síntoma (el humor del pasajero) sin nombrar la causa es harto tendencioso. Por cierto, a la vista de las últimas incidencias en la red, la falta de informacion al pasajero es más penosa que nunca... ¿también esto es marca AV? ¿Tener a los pasajeros una hora encerrados en un tren sin darles una pequeña pista de lo que pasa?

-La gente tenía miedo. El tren estaba poco valorado. La gente valoraba mucho el avión Datos que sustenten esas afirmaciones. Encuestas, tablas... ¿Qué gente? ¿La que volaba una o más veces a la semana por trabajo? En el año 86, ¿qué tanto por ciento de la sociedad representaba? ¿El tren estaba poco valorado? ¿Cuánto valía un billete de avión en comparación? ¿Qué parte de la sociedad volaba habitualmente? ¿No sería que lo que estaba mal valorado era el servicio ferroviario y no el medio? ¿Y a qué se debia?

Apropiarse de la imagen del avión Es decir, lo que cuenta es la imagen. Una imagen que no deja de ser subjetiva, en cualquier caso. El ferrocarril, como medio público de transporte, tenía un claro competidor en el coche y el autobús, competición desequilibrada desde que se decidió por parte del Estado construir una gigantesca y sobredimensionada red de autovías y autopistas, vacías de lunes a viernes excepto por los camiones, los cuales recogían a su vez toda la mercancía que se expulsó del ferrocarril. Ni la baja cuota de mercancías fue casual, ni se dotó al ferrocarril convencional de medios para atraer mercancías, y por supuesto no se recuerda en el video que todo el dinero que se destinó a carreteras de larga distancia dejó la red convencional temblando. Competir con el avión, un medio que no necesita infraestructuras más que en el origen y el destino del viaje, es, simplemente, absurdo. Sobre todo si, por cuestiones de seguridad, las nuevas líneas necesitan unos medios de control tan estrictos como la AV. Eso sí, nada baratos, al menos hasta ahora.

Si no fuera por el AVE, el ferrocarril actual sería un conjunto de servicios marginales con un uso ridículo Claro, con trazados del siglo XIX que permiten una media de 80-90 km/h, y con las necesidades actuales de velocidad y la aceleración de la vida diaria, eso es una obviedad. Pero esta situación ha sido consecuencia natural de un abandono ideológico perfectamente marcado. Nunca nadie pidió viajar en tren desde Madrid a todas las capitales de provincias en dos horas antes de la AV (eso fue una bilbainada política posterior y no precisamente nacida en Bilbao), nadie pidió un país de 1000 km entre costas plagado de dobles vías de AV, y nadie se imaginó ni pidió que, a cambio, se abandonaran y cerraran tantas líneas, estaciones, trenes y servicios (evidentemente, sí que hubo alguien, pero que lo quisieran los que tenían capacidad de decisión no implica que una gran mayoría de la sociedad de entonces lo demandara, como parece que se quiere dar a entender).

Me apetece contestar algunas otras cosas que se han dicho en el hilo, pero creo que ya he aburrido bastante por ahora.

Saludos
Carrington, recordando que incluso algunas catástrofes naturales no son tan imprevisibles


Estoy de acuerdo con tus apuntes, solo señalar que al ver el vídeo me he centrado más en el aspecto sociológico que en el técnico. Simplemente los TAV responden a las necesidades del modelo económico y productivo hegemónico actual. Estoy en contra de éste por el modelo de sociedad que genera, pero es lo que toca y el tren es un medio, no un agente político, insisto. Luego estaría la peculiaridad española, que aunque muchos se empeñen en negarlo, es centralista y las LAV van en detrimento de las periferias, pero es que eso ya viene de largo y el problema del centro penínsular no es por suprimir el tren convencional, más bien la supresión del tren convencional de pasajeros es derivada de ese problema de despoblación.

Lo que he entendido es que el vídeo gira en torno a la percepción subjetiva que se da de los medios. Por otro lado, es cierto que carecemos de datos para saber si la compra de ese material rodante y el desarrollo de las TAV con tecnología de ciertos lugares respondía más a una conspiración o no. Lo único francés fueron las ramas de alta velocidad propiamente dicha. El resto es alemán. al margen de eso, se pueden hacer multiples lecturas del vídeo sin ser complacientes con el mismo y sin asumir que está mintiendo, porque no está mintiendo. La imagen del ferrocarril y si, las apariencias son importantes, va ligada a cómo era percibido y me temo que no existía una percepción positiva del mundo. ¿Qué las LAV eran la solución? No necesariamente, pero precisamente las sociedades capitalistas tardías se construyen en base a esas posverdades que determinan qué es necesario y que no lo es en base a una suerte de espectacularización. Es la proyección estétizada de la política la que genera esto. En el vídeo se articula de esa manera. No concibo al vídeo de forma puramente sofística, no lo considero un embaucador, pero indirectamente describe la construcción de lo que ha sido la España posmoderna en torno a esa idea tan tóxica de marca España. Esa suerte de no ya estética, sino cosmética devenida en ética.

Pero sigo insistiendo, el ferrocarril de alta velocidad no es un eje central en el problema del tren convencional y su mala imagen. De hecho, el desmantelamiento de la red convencional en parte estaría más relacionada con, como bien apuntas, la basta red de carreteras de altas prestaciones, más orientadas al transporte de mercancías, que al de automóviles de turismo. Para la década que viene ya hay preparados locurones como finalizar la A-40 en los dos tramos que quedan sin construir, Teruel-Cuenca y Maqueda Ávila. Y la verdad, no encuentro una solución que no implique un conflicto serio y desde luego también sería importante ver esto con frialdad, no con la perspectiva de un aficionado que desde su inmanencia los trenes son una parte fundamental.



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor JRADRIA » 21 Jul 2017 23:36

Mi pregunta es,
¿Qué hubiera pasado si los JJOO de Barcelona no se hubieran hecho?. Este hecho que puso a España en el mapa del mundo, forma parte de ese punto de inflexión entre modernidad y pasado, va ligado con la entrada de.la.AV. en España. Quizá sin este hecho esta llegada hubiera sido más tardía. Y la AV forma parte de esa.modernidad.

Económicamente esa decisión puede que haya sido rentable, ni lo sea directamente. Pero esa imagen dada al exterior con la puesta en servicio la primera AV, puede que inderectamente halla aportado beneficios al país, de cara al.exterior. o inversiones.

Y de paso se reconbirtio el sector ferroviario que estába desfasado, y los franceses no sólo vendieron trenes, si que se quedaron empresas en quiebra además de hacer una factoría.

El.problema.del.ferrocarril español viene de.muy lejos.
Desde los años 20 del siglo pasado es deficitario y un día u otro se tenía que reconvertir, para bien o para mal como paso con los sectores industriales, naval, acero, mineria que dependían del estado.

La manía al AVE me recuerda lo mismo que debía de pasar en sus comienzos al ferrocarril y todos sus males que aportaba.y sus detractores en el siglo XIX.


S2



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor betulo237 » 22 Jul 2017 00:07

Buenas noches,
Los Juegos Olímpicos de Barcelona no tienen nada que ver con la Alta Velocidad. La Alta Velocidad va ligada a la Expo de Sevilla. Nadie que vino a Barcelona durante los Juegos utilizó este tren, NADIE, porque no existia. No vayamos a mezclar Churras con Merinas.
La alta Velocidad llego a Barcelona el 20 de febrero de 2008 casi 16 años después del Madrid Sevilla.
Salud y trabajo.
Albert


Pompeu Fabra parada final en Badalona de la linea 2 del Metro


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