25 Aniversario AVE - Alberto García

Para hablar de trenes escala 1:1
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Corail
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25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 19 Jul 2017 12:17

Desde fuera se puede uno formar una opinión, y desde dentro, otra, muchas veces diametralmente opuesta. Este video donde Alberto García habla sobre los inicios del AVE muestran una opinión muy diferente de la que uno puede leer en foros o incluso comentarios de noticias en diarios y periódicos. Tiene una afirmación en la que yo concuerdo 100% y es sobre cuál sería la situación hoy día de los trenes de larga distancia si no existiese AVE.

https://www.youtube.com/watch?v=JWjX31rnnzM&feature=push-u&attr_tag=NxRv5Sc6iGGfK0Wm-6

Saludos



fje
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 19 Jul 2017 19:32

Mi pregunta es.... ¿Y si se hubiera invertido en la red existente lo que se tenía que haber invertido para mejorar las líneas existentes y ponerlas a 250 km/h como ya había algunos tramos?

En lo de cambiar la cultura de servicio del personal sí que estoy totalmente de acuerdo, pero eso es cultura, formació y educación (que no es lo mismo), y no supone las enormes cantidades de inversión que ha supuesto el AVE.

¿O es que en los países europeos donde hay mucha menos Alta Velocidad que aquí ha desaparecido o casi desaparecido y tiene mala prensa el tren?

¿Diferentes anchos de vía? pues... ¿para qué somos los inventores de los intercambiadores y las rodaduras desplazables? Y si por velocidad es, ¿hay mucha diferencia entre ir a 220/250Km/h o 300Km/h en las distancias de este país?

En lo de la "marca España" y el negocio que algunas de nuestras empresas están haciendo por ahi fuera, también podría estar de acuerdo, aunque luego nos cueste discusiones como en Arabia Saudí.

Desde mi punto de vista, lo que se ha conseguido con la barbaridad de dinero que se ha invertido es hacer un tren elitista y para viajes de punto a punto distantes.... y cargarse el resto de líneas (porque ya no queda dinero para ellas) que unían núcleos urbanos... y beneficiar al transporte por carretera.... y la generación de gases de cambio climático.

Bueno, puede decirse que es otro punto de vista y mucha discusión sobre el tema hay en otros hilos....

Un saludo.



Corail
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 19 Jul 2017 23:22

fje escribió:Mi pregunta es.... ¿Y si se hubiera invertido en la red existente lo que se tenía que haber invertido para mejorar las líneas existentes y ponerlas a 250 km/h como ya había algunos tramos?

Un saludo.


Precisamente eso es el NAFA, una inversión y mejora de la linea existente para ponerla a 250 km/h. Date cuenta que por Despeñaperros no pasas a 250 nada, absolutamente NADA, a no ser que perfores túnel desde Almuradiel hasta Linares, casi nada... Y por cierto, puestos a comparar con Europa, seamos un poco honestos con las comparaciones, de Paris a Lyon por la LAV no hay un solo túnel, no porque los franceses sean más chulos que un ocho, si no por un tema de orografía. En Alemania es ahora en otoño cuando se puede bajar de las cuatro horas de viaje entre München y Berlin, hasta ahora las seis no te las quitaba nadie, muy ferroviario todo, eso sí, con cambios de sentido en Leipzig y todo, pero un viaje que más parecía un castigo tántalo.

No, el AVE no es la panacea, no es la releche merengada, no es ferroviario-añejo-verde-renfe-que-te-quiero-verde, pero no es para nada mala solución, y es más, es una muy buena solución. Sin AVE no habría señorito español que se rebajase a coger un tren, porque eso de los trenes es algo muy viejo y muy sucio y mejor soterrado.

La idiosincrasia socio-geográfica española no nos hace comparables a "Europa", así que seamos, al menos, honestos.

Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 20 Jul 2017 00:01

De acuerdo en el caso que dices, no hay duda.... pero por qué hacer un recorrido distinto y más largo para Madrid-Albacete-Alicante cuando en el que ya existía entre Alcázar y Socuéllamos se hacían las pruebas de más de 250Km/h de las locomotoras y unidades Talgo que iban a ser destinadas después a las líneas AVE?

Y, como ese, tantos otros.....



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 20 Jul 2017 07:42

fje escribió:De acuerdo en el caso que dices, no hay duda.... pero por qué hacer un recorrido distinto y más largo para Madrid-Albacete-Alicante cuando en el que ya existía entre Alcázar y Socuéllamos se hacían las pruebas de más de 250Km/h de las locomotoras y unidades Talgo que iban a ser destinadas después a las líneas AVE?

Y, como ese, tantos otros.....


No es tan fácil. Para poner un tramo a 250 km/h hace falta, además de vía, bloqueo/señalización. Un tren a 250 km/h necesita mucha vía libre por delante, eso significa que las frecuencias se ven muy afectadas y por tanto la capacidad de la linea mermada. Por otra parte para meter trenes a 250 km/h necesitas señalización adecuada y ASFA no daba de sí tanto. Si te fijas, empiezas haciendo un tramo a 250 km/h y acabas teniendo que reformar el parque completo de material motor, como quien dice, y todo para un tramo entre Alcázar y Socuéllamos, que no disminuye sustancialmente tiempo de viaje en un Madrid - Alicante más que unos minutejos. Por eso, ya que te lías la manta a la cabeza, mejor hacerlo bien (como hacen en esa tan amada "Europa". Nuevo trazado para AV.

Y otro apunte, me hablas de Alcázar - Socuéllamos, pero... ¿cómo adaptas a 250 km/h los cuellos de botella? Pajares, Pozazal, la linea a Galicia, Orduña, la bajada a San Sebastián...

Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 20 Jul 2017 08:15

Corail escribió: Por eso, ya que te lías la manta a la cabeza, mejor hacerlo bien (como hacen en esa tan amada "Europa". Nuevo trazado para AV.

Y otro apunte, me hablas de Alcázar - Socuéllamos, pero... ¿cómo adaptas a 250 km/h los cuellos de botella? Pajares, Pozazal, la linea a Galicia, Orduña, la bajada a San Sebastián...

Saludos


A lo primero.... En Europa NO se han hecho Nuevos trazados para todo lo que han hecho de Alta velocidad... Sólo en Italia, que yo sepa (y ¿por qué será que hacen parecido a lo de aquí? ¿Será porque somos muy parecidos en determinados aspectos no muy aceptables?)

A lo segundo, remodelando y buscando alternativas cuando haya que hacerlo, pero aprovechando también todo lo aprovechable, que es mucho...

Un saludo



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 20 Jul 2017 09:54

fje escribió:A lo primero.... En Europa NO se han hecho Nuevos trazados para todo lo que han hecho de Alta velocidad... Sólo en Italia, que yo sepa (y ¿por qué será que hacen parecido a lo de aquí? ¿Será porque somos muy parecidos en determinados aspectos no muy aceptables?)

A lo segundo, remodelando y buscando alternativas cuando haya que hacerlo, pero aprovechando también todo lo aprovechable, que es mucho...

Un saludo


Perdona que discrepe pero no me suena que el París - Lyon - Marsella o el recién inaugurado París - Burdeos hayan aprovechado nada que no sean las entradas/salidas a las ciudades. Otra cosa es que hayan inaugurado tramos y el resto por convencional, que si no recuerdo mal, hicimos aquí con la primera parte del MBF haciendo correr Alvias entre Lleida y Madrid. Con la salvedad que aquí solventamos no la diferencia de tensión si no la diferencia de ancho.

Aprovechable, aprovechable... hombre aprovechar para explotar a 250 km/h una linea pensada y parida en la segunda mitad del siglo XIX... ejem, ejem.

Date cuenta una cosa, para poder tener 2 1/2 entre Madrid y Barcelona necesitas que la linea permita puntas de 350 km/h durante una buena parte, de otro modo, con tu idea de mejorar donde se puede mejorar a 250 km/h, entre Madrid y Barcelona no bajas de las 4 1/2 horas y es absolutamente imposible competir con esas condiciones con el puente aéreo.

Te entiendo, entiendo tu criterio, pero no es válido para estándares del siglo XXI, aunque es el mejor para ferrovitis como nosotros, poder tener laaaaargos trenes de material convencional que fotografiar o pasar las noches a la fresca viendo las maniobras de los expresos; lo dicho, miel para nosotros pero inviable en el siglo XXI. Sorry.

Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 20 Jul 2017 12:42

Y a las poblaciones intermedias, que les den....., lo siento, esto es un PERO muy PERO para mí, y las estaciones nuevas "en medio de la nada", ejemplos: Villena, Requena-Utiel, Cuenca, Guadalajara, Segovia....y tantas otras por las que no he pasado y por tanto no puedo poner aquí.

Tanto en Francia como en Alemania aprovecharon lo ya existente mejorándolo y haciendo variantes donde era imprescindible.

¿Diferencias de tensión? Hay locomotoras que hacen recorridos por varios países europeos que tienen hasta cuatro pantógrafos, son "cuatritensión" para solventar el problema de diferentes tensiones, incluso un ICE alemán es de estos.....

En fin, que, cuando se quiere el servicio público, se quiere, y cuando hay otros intereses, pues pasa lo que pasa....

Y por cierto, si de competir con el avión se trata, el día menos pensado se piensa en un tren hipersónico atravesando el atlántico.... perdona la ironía, se me ha escapado, no he podido evitarlo.

El avión sigue teniendo su terreno, mejor dicho, su espacio aéreo, y el tren debe tener el suyo, y las distancias y la orografía son parte de ello..., a ver cómo se van a amortizar las brutales infraestructuras que se están haciendo para solventar nuestra orografía (centro hacia norte península, por ejemplo), cargándonos incluso acuíferos, que ya veremos la venganza de la naturaleza, que acepta muchas cosas, pero al final, reclama lo suyo y lo obtiene de una forma u otra.

Madrid-Barcelona es una discusión válida, pero sigo diciendo que no me vale quitarle usuarios al puente aéreo, cargándose el servicio de transporte de pasajeros entre las poblaciones intermedias y dárselo al transporte por carretera, mucho más contaminante, además.

Pero, como decía al principio, todo son puntos de vista, muy discutibles y que ya han salido en otros hilos de este foro y de foros similares.

Un saludo



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 20 Jul 2017 12:51

Creo que mezclas conceptos e ideas. Estaciones alejadas de sus núcleos urbanos no es una novedad, yo personalmente conozco las que hay en la linea de Caspe y la de Lleida y sinceramente algunas deberían llamarse "Donde Cristo dio las tres voces" o "Donde San Pedro perdió las alpargatas", porque están precisamente ahí.

Otro punto interesante es la distribución de población en España comparada con otros países que me citas, no sólo eso, sino además el tráfico de pasajeros que generan, independientemente de si hay tren o no, hace falta ver cuánta demanda real existe entre ciudades de provincia y capitales. Es bastante injusto comparar carretera con ferrocarril, cuando las dificultades de explotar una conexión de autobuses y una conexión ferroviaria no son nada comparables, menos si te tienes que hacer cargo de la infraestructura (vía, personal en estaciones, etc.).

La línea de Madrid a Barcelona, que yo sepa, cubre Guadalajara, Calatayud, Zaragoza, Lleida y Tarragona. No me parecen nada mal como puntos de conexión para una subred de transporte, ferrocarril cuando la explotación no es deficitaria o por carretera cuando no quede otra. Date cuenta una cosa, puedes poder 27 trenes al día entre Lleida y Tárrega o Cervera para poder ir a Madrid que no creo equivocarme mucho si afirmo que no hay demanda ni para llenar un tren al día entre Tárrega o Cervera y Madrid, por decir algo.

La realidad no se aviene a nuestros deseos como aficionados. ¿Que la situación es mejorable? Siempre lo es. Pero no acabo de entender ese afán por destruir lo que existe.

Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 20 Jul 2017 15:29

Lo dio, cada uno ve la procesión según sus ojos..... Por ponerte un ejemplo.... Guadalajara... ¿Cuántos pasajeros tiene la estación del AVE al día sumando todos los trenes que pasan (y la mayor parte no para) por ella? ¿Será por lo cerca (15-20 km del núcleo urbano) que está de Guadalajara? ¿Habrá algo de verdad en los rumores que corren de por qué se puso precismente ahí?

O Requena-Utiel....

O Villena....

Estas dos por no tener, no tienen ni cafetería, y, por lo que me han contado, en la de Requena-Utiel sólo hay un guardia jurado como personal permanente, que abre y cierra la estación cuando va a parar un tren....

¿Eso merece la pena la inversión?

¿No era preferible mejorar lo existente y dar servicio?

En fin, como decía, todo es opinable y cada uno tiene la suya... yo, hasta aquí llego.

Un saludo.



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 20 Jul 2017 15:55

fje escribió:Lo dio, cada uno ve la procesión según sus ojos..... Por ponerte un ejemplo.... Guadalajara... ¿Cuántos pasajeros tiene la estación del AVE al día sumando todos los trenes que pasan (y la mayor parte no para) por ella? ¿Será por lo cerca (15-20 km del núcleo urbano) que está de Guadalajara? ¿Habrá algo de verdad en los rumores que corren de por qué se puso precismente ahí?

O Requena-Utiel....

O Villena....

Estas dos por no tener, no tienen ni cafetería, y, por lo que me han contado, en la de Requena-Utiel sólo hay un guardia jurado como personal permanente, que abre y cierra la estación cuando va a parar un tren....

¿Eso merece la pena la inversión?

¿No era preferible mejorar lo existente y dar servicio?

En fin, como decía, todo es opinable y cada uno tiene la suya... yo, hasta aquí llego.

Un saludo.


Ciertamente no está la estación en el centro, pero qué queremos estación en el centro, pero soterrado, pero que no sea caro para el contribuyente, pero que paren todos los trenes, pero que tarde menos y nada. Todo no se puede tener. Lo que no se puede es pedir una linea de alta velocidad construida con criterio de cercanías, y como eso es lo que se espera y no se obtiene, pues toca demonizar a quien se ponga por delante. Mira, me hablas del desvío de la linea de AV para que pase por el Prat en Barcelona y te diré que eso es un despropósito mayúsculo, sin duda. Pero que la estación de Guadalajara esté a 15 km del centro, hombre, si la linea se desviase 100 km para pasar por ciertos terrenos de alguien en concreto y dar el pelotazo, pero no es el caso, mira el mapa, de hecho de su paso alejado del núcleo urbano, la estación está ubicada en el punto más cercano y con mejor conexión por carretera.

Requena-Utiel, pues tal vez yo habría hecho la estación en el punto de cruce con la convencional por aquello de aumentar la posible demanda entre convencional y AV con horarios sincronizados.

Villena la veo entre Villena y Sax / Elda. Supongo que a la hora de ubicar una estación así, se trata de dar la máxima cobertura posible a la zona circundante, de hecho creo que estaciones como Chiprana, Escatrón, Samper, La Puebla, etc. están a tomar viento de las poblaciones a las que sirven.

Ciertamente todo el mundo tenemos una opinión y yo comparto la mía. No trato de convencerte. De hecho, apocalípticos e integrados han habido siempre y la historia muestra que los apocalípticos acaban durmiendo el sueño de los justos.

Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 20 Jul 2017 16:16

Termino con una pregunta que te has saltado...

¿Cuántos viajeros suben/bajan en esas estaciones que te he dicho? Añade la de Cuenca, por cierto, que se me había olvidado.

¿Es el tren un servicio público?

Dependiendo de las respuestas tenemos las opiniones.

Otra cosa, estaciones a 15km del núcleo urbano.... comparativamente con la de Calatayud, y midamos usuarios de una y otras.... Precisamente la gran ventaja que puede dar el tren frente al avión, que se compara en el video inicial, es que el tren puede entrar en los núcleos urbanos, de una forma u otra. Además, por ahí fuera no importa que sea en superficie y con grandes playas de vías, por cierto.... Zúrich, Ginebra, Londres, Paris (varias), Frankfort, Berlín, Bruselas, Amsterdam, y tantas y tantas otras....

Lo dicho, hasta aquí he llegado y, sinceramente, no me considero ni apocalíptico ni integrado, sólo alguien que tiene unas respuestas muy concretas para esas preguntas y para lo que creo que se debe hacer para invertir mi dinero, que es parte de ese dinero público (aunque hay quien cree que lo público, por ser público, no es de nadie), y que me gusta más cómo veo que se invierte en otros sitios...

Un saludo y .final, al menos por mi parte.



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 20 Jul 2017 16:30

fje escribió:Otra cosa, estaciones a 15km del núcleo urbano.... comparativamente con la de Calatayud, y midamos usuarios de una y otras.... Precisamente la gran ventaja que puede dar el tren frente al avión, que se compara en el video inicial, es que el tren puede entrar en los núcleos urbanos, de una forma u otra. Además, por ahí fuera no importa que sea en superficie y con grandes playas de vías, por cierto.... Zúrich, Ginebra, Londres, Paris (varias), Frankfort, Berlín, Bruselas, Amsterdam, y tantas y tantas otras....


... Barcelona, Madrid (varias), Valencia, Alicante, Málaga, Sevilla, Valladolid y alguna otra que me dejo, seguro.

El tren entra si tiene que entrar y de hecho entra cuando tiene que entrar. Hay dos detalles, en España al tren no lo quieren ver ni en pintura y el distinto ancho de vía. Eso implica que meter una linea de AV en una ciudad hay que a)soterrar o b)expropiar/recalificar terreno urbano para meter dos vías más. Mira por donde tu solución es la más cara.

Tienes absolutamente toda la razón cuando dices que el tren lo puedes meter en el centro de la ciudad, te olvidas decir a qué precio y coste.

Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 20 Jul 2017 23:36

Corail escribió:
fje escribió:Otra cosa, estaciones a 15km del núcleo urbano.... comparativamente con la de Calatayud, y midamos usuarios de una y otras.... Precisamente la gran ventaja que puede dar el tren frente al avión, que se compara en el video inicial, es que el tren puede entrar en los núcleos urbanos, de una forma u otra. Además, por ahí fuera no importa que sea en superficie y con grandes playas de vías, por cierto.... Zúrich, Ginebra, Londres, Paris (varias), Frankfort, Berlín, Bruselas, Amsterdam, y tantas y tantas otras....


... Barcelona, Madrid (varias), Valencia, Alicante, Málaga, Sevilla, Valladolid y alguna otra que me dejo, seguro.

El tren entra si tiene que entrar y de hecho entra cuando tiene que entrar. Hay dos detalles, en España al tren no lo quieren ver ni en pintura y el distinto ancho de vía. Eso implica que meter una linea de AV en una ciudad hay que a)soterrar o b)expropiar/recalificar terreno urbano para meter dos vías más. Mira por donde tu solución es la más cara.

Tienes absolutamente toda la razón cuando dices que el tren lo puedes meter en el centro de la ciudad, te olvidas decir a qué precio y coste.

Saludos


Sigues sin contestar preguntas y para un comentario que haces, tratas de evitar lo obvio.... ¡Que en muchos sitios ya está (o estaba) dentro! y lo que se ha hecho es sacarlo, al menos en la lista que yo he puesto antes, a la que también habría que añadir Tarragona, por cierto, olvidándote de decir a qué precio y coste, no sólo de dinero, también de servicio al público, que no va a esas estaciones por la incomodidad de la lejanía, salvo muy raras excepciones o porque no tiene más narices y la alternativa, autobús puede ser de larguísima duración de viaje.....

Cada uno pone su punto de vista, yo trato de responder a tus opiniones, pero veo que a ti no te interesa pensar y responder a las mías y a mis preguntas. Esto está tomando el mal camino que ha tomado la misma discusión en otros foros.

Por lo tanto, dejémoslo. Yo al menos no pienso seguir con ello, aunque evidentemente mi falta de respuestas en adelante no implicará que considere que lo que tú opines en tu siguiente(s) respuesta(s) sea más válido que lo que yo he estado diciendo en todas mis aportaciones.

Un saludo, aunque pensemos de forma radicalmente distinta sobre este tema.



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 21 Jul 2017 09:32

fje escribió:Sigues sin contestar preguntas y para un comentario que haces, tratas de evitar lo obvio.... ¡Que en muchos sitios ya está (o estaba) dentro! y lo que se ha hecho es sacarlo, al menos en la lista que yo he puesto antes, a la que también habría que añadir Tarragona, por cierto, olvidándote de decir a qué precio y coste, no sólo de dinero, también de servicio al público, que no va a esas estaciones por la incomodidad de la lejanía, salvo muy raras excepciones o porque no tiene más narices y la alternativa, autobús puede ser de larguísima duración de viaje.....


Te he contestado, es más, te he dicho porqué se ha sacado. Cuando dije precio y coste, me refería a precio económico y coste socio-político. No, no trato de evitar nada.

fje escribió:Cada uno pone su punto de vista, yo trato de responder a tus opiniones, pero veo que a ti no te interesa pensar y responder a las mías y a mis preguntas. Esto está tomando el mal camino que ha tomado la misma discusión en otros foros.


No sé qué camino toma la misma discusión en otros foros. Es más, yo no lo llamaría ni discusión, simplemente expongo mis ideas y leo las ideas que exponen otros. No veo qué mal camino puede ser eso.

fje escribió:Por lo tanto, dejémoslo. Yo al menos no pienso seguir con ello, aunque evidentemente mi falta de respuestas en adelante no implicará que considere que lo que tú opines en tu siguiente(s) respuesta(s) sea más válido que lo que yo he estado diciendo en todas mis aportaciones.


Puedes dejarlo cuando quieras, faltaría más, no hay contrato que te obligue a participar hasta el final, al igual que no hay obligación de nada más. De nuevo, esto es un intercambio de ideas no una imposición de criterios; y cada uno puede argumentar sus ideas en base a lo que considere y con la profundidad de datos que considere. No pretendo convencerte de nada y desde luego no pretendas convencerme de nada, que no concuerde con lo que digas o que argumente en otro sentido no menoscaba el intercambio de ideas, al contrario, y desde luego no hace ninguna más válida que la otra.

fje escribió:Un saludo, aunque pensemos de forma radicalmente distinta sobre este tema.


Me entristecería ver que alguien no me saluda porque pienso de manera radicalmente distinta, pero cosas peores he visto.

Saludos.




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