25 Aniversario AVE - Alberto García

Para hablar de trenes escala 1:1
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JRADRIA
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor JRADRIA » 02 Ago 2017 22:31

El ferrocarril convencional ya empezó a morir en España en los años 20 del siglo pasado y paso a ser deficitario.

Después le dio el empujón la despoblaciion, con la emigración hacia las ciudades.

Luego vino el cierre de líneas deficitarias,

Sin la AV, el ferrocarril clásico ya estaría muerto, y sólo existirían núcleos ferroviarios aislados para servicio regional o cercanías.

El resurgimiento de la opción de viajar en tren y la eliminación de la imagen de vetusto e incómodo ha sido gracias a la AV.

Me gustaría saber si los que odian la AV la evitan en sus viajes o realmente la utilizan. Puede que ese odio se por sus precios que son altos, quizá estos odios sean porque se desearía que fuera lowcost. Eso sí con servicio de primera.


Si no nos gusta pues al Autobus que es barato. Precisamente es a este ultimo es ha quien ha hecho daño la AV, por que en tiempo no puede competir.

S2



Corail
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 02 Ago 2017 23:05

JRADRIA escribió:El ferrocarril convencional ya empezó a morir en España en los años 20 del siglo pasado y paso a ser deficitario.

Después le dio el empujón la despoblaciion, con la emigración hacia las ciudades.

Luego vino el cierre de líneas deficitarias,

Sin la AV, el ferrocarril clásico ya estaría muerto, y sólo existirían núcleos ferroviarios aislados para servicio regional o cercanías.

El resurgimiento de la opción de viajar en tren y la eliminación de la imagen de vetusto e incómodo ha sido gracias a la AV.

Me gustaría saber si los que odian la AV la evitan en sus viajes o realmente la utilizan. Puede que ese odio se por sus precios que son altos, quizá estos odios sean porque se desearía que fuera lowcost. Eso sí con servicio de primera.


Si no nos gusta pues al Autobus que es barato. Precisamente es a este ultimo es ha quien ha hecho daño la AV, por que en tiempo no puede competir.

S2


Se puede decir más alto -en mayúsculas en el foro- pero no más claro. Suscribo 100%.

Saludos.



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JRADRIA
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor JRADRIA » 03 Ago 2017 00:23

Más diría.

Si viajaremos el tiempo al pasado en los inicios del ferrocarril,, veríamos que esos odios de igual modo.
Todo avance produce ese efecto.

Dentro de 150 los odios de ahora los veremos al mismo estilo que vemos los del pasado. La historia se repite.

La AV no tiene la culpa, si no las personas si se gestiona mal.

Si el ferrocarril ha pervivido hasta ahora no ha sido por su rentabilidad.

Seguramente los grandes errores sean el intentar vertebrar el país a base de AV, Y no dar prioridad de construcción a las líneas más rentables y con más pasajeros. Como la dilatación en el tiempo que supuso de la construcción de la AV Madrid Barcelona, o el corredor Mediterráneo. O la vergüenza de la Sagrera.
Pero eso tienen la culpa las personas.

Dentro de 20 años el plantones y los supositorios serán un clásico, porque serán los de nuestra juventud, al igual que el verde fue de una generación.
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 03 Ago 2017 23:32

JRADRIA escribió:
Seguramente los grandes errores sean el intentar vertebrar el país a base de AV, Y no dar prioridad de construcción a las líneas más rentables y con más pasajeros. Como la dilatación en el tiempo que supuso de la construcción de la AV Madrid Barcelona, o el corredor Mediterráneo. O la vergüenza de la Sagrera.


Dentro de 20 años el plantones y los supositorios serán un clásico, porque serán los de nuestra juventud, al igual que el verde fue de una generación.
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El país yo lo veo vertebrado, teniendo en cuenta que la AV llega a más del 60% de la población. El país tiene una distribución de población muy diferente a la de otros países. La huida del medio rural al urbano es una constante en España desde hace muchos años y por tanto los políticos dan solución a los problemas más importantes como es el comunicar por ferrocarril de forma rápida y eficaz los grandes núcleos urbanos. Ante la disyuntiva de mejorar lo existente o hacer de nuevo se tomó la decisión de hacer de nuevo. El argumento no es emocional, es racional. Mejorar lo existente significa que lineas pensadas y construidas para necesidades del siglo XIX deben mejorarse para dar solución a problemas del siglo XXI. Si bajamos a lo técnico se ve rápidamente que es totalmente inviable invertir la cantidad de dinero que requiere adecuar la Madrid - Alicante o la Madrid - Barcelona para tráficos de trenes de hasta 250 km/h sostenidos compartiendo surcos con mercantes, regionales, cercanías y lo que se tercie. Si ya meter un Avant en una AV desmonta todos los surcos de AVE no quiero ni pensar lo que es meter tipos 100 compartiendo vía con tipos 250.

Otro asunto es la dilatación de tiempo que supuso la MBF. Bueno, para que te hagas una idea, los primeros estudios preliminares del TGV Est datan de 1985 y los primeros informes sobre la nueva linea que unirá München con Berlin a partir del próximo invierno de 1993, pero te puedo decir que ya en 1975 se le daba vueltas a la linea de alta velocidad entre Madrid y Barcelona. La gente piensa que un día alguien tiene la idea de construir una linea de AV y en cuatro años la tienes lista. No, la cosa no va así. Pero para saber que no va así hace falta meter muchas horas buscando información, documentos, informes, leerlos, entenderlos y sacar conclusiones.

Claro que se comenten errores, se comenten errores y se toman decisiones interesadas y partidistas. Los errores son comprensibles, la falta de experiencia lleva a cometerlos, las decisiones interesadas no lo son. Se tomó la decisión de hacer pasar la linea de AV por el Prat en Barcelona, eso no es un error, es una decisión política apoyada por ciudadanos ignorantes impelidos por sentimientos subjetivos y no razones objetivas, los mismos sentimientos que claman con el soterramiento de lineas enteras o que vuelvan los expresos de los ochenta. Sentimientos que existen en todos los lugares, no es Francia o Alemania diferente en ese aspecto. Pero siempre parece que el césped del vecino es más verde... parece.

Saludos



collado
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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor collado » 04 Ago 2017 06:19

Corail escribió:Claro que se comenten errores, se comenten errores y se toman decisiones interesadas y partidistas. Los errores son comprensibles, la falta de experiencia lleva a cometerlos, las decisiones interesadas no lo son. Se tomó la decisión de hacer pasar la linea de AV por el Prat en Barcelona, eso no es un error, es una decisión política apoyada por ciudadanos ignorantes impelidos por sentimientos subjetivos y no razones objetivas, los mismos sentimientos que claman con el soterramiento de lineas enteras o que vuelvan los expresos de los ochenta.
Saludos


Error doble(por el simple hecho de ir al Prat y por como se va)que condicionó,condiciona y condicionará el panorama ferroviario en Barcelona para siempre.Un simpre cambio de disposición de vias entre la lav y la convencional que no hubiera cortado el acceso natural a Can Tunis hubiera evitado la mayoría de problemas actuales.

Pero a mi modo de ver el mayor "error" es hacer ir a las Lavs de Levante a Cuenca.Con un trazado Ocaña-La Roda-La Encina tendríamos casi los mismos tiempos a Valencia,una mejora considerable a Alicante/Murcia(lo de ahora es una ruina de kms) y solucionado el Corredor Mediterráneo de Valencia a Alicante.

Eso sin contar el circo de Castellón,lo dejaremos para otro capítulo.



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 04 Ago 2017 13:47

Hoy en Facebook de DB Konzern compara lo que se ha pagado por Neymar con lo que ellos hacen con ese dinero...

Fast eine Viertelmilliarde Euro für #Neymar … Hui! Das Geld investieren wir lieber in 60 moderne Loks für DB Cargo:
Vectron


Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 05 Ago 2017 16:11

Quedaos el hilo para vosotros, que os estáis aplaudiendo entre vosotros, yo sigo con sana envidia de la mentalidad centroeuropea del servicio de transporte ferroviario que tienen, de la NUEVA estación de Berlin (no muy antigua, por cierto) y de todo el sistema ferroviario que tienen y donde tienen las estaciones, que, como usuario que soy, me permite moverme en viaje de un sitio a otro dejándome céntrico y no en medio de la nada... y por cierto, aprovechando material motor existente en la mayor parte, simplemente poniendo un coche piloto extremo y no cambiando todo por automotores, eso es buena inversión...

Otra cosa, tengo clarisimo que ICE=AVE, de hecho uno de los nuestros es su Siemens... lo puse precisamente como ejemplo, lo cual demuestra que de lo que escribí yo, lo leíste e interpretaste tú como quisiste, no como yo lo había escrito o lo que trataba de decir...

Lo dicho, ánimo, seguid vosotros mismos animandoos.., no merece la pena intentar un debate con quien no quiere escuchar o meditar una opinión distinta.

Pero lo de que los partidos «viven» de los votos es lo que más gracia me ha hecho.... precisamente en estos tiempos... por eso en nuestro país se favorece tanto la energía solar, por ejemplo.... pero esa es otra discusión que igual no sólo no es de este foro, sino que mejor no iniciar... me temo que igual llegábamos a lo mismo...

Un saludo



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 05 Ago 2017 18:21

fje escribió:yo sigo con sana envidia de la mentalidad centroeuropea del servicio de transporte ferroviario que tienen


Hay un pequeño matiz, tú ves la realidad centroeuropea por una webcam y yo la mamo cada día...




¡ah! casi si me olvida, AVE no significa ICE porque tenemos una serie del mismo constructor aquí y ahí, concepto AVE, concepto ICE, concepto Alta Velocidad va bastante más allá de si el Velaro lo tiene Renfe, Deutsche Bahn o Ferrocarriles del Cojo Manteca.

Saludos.



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 05 Ago 2017 22:33

Precisamente con una webcam me verías a mi ahora.... estoy en Alemania, como ya decía, pero parece que no me has leído, recorriendo parte del país, COMO USUARIO, no mirándolo con una webcam, por eso decía lo que decía.... lo de mirar por webcam se quedó en España, al menos por una temporada......

Creo que contestas lo que quieres contestar sin leer ni meditar lo que el otro ha dicho y eso no es buen método de debate, o entender el por qué dice otro lo que dice, es un "yo tengo mi discurso" y lo suelto independientemente de lo que otro piense, que ni me interesa ni me preocupa, ni lo que dice ni por qué lo dice...

Buenas noches desde Leipzig, donde están MUY contentos con su superestacion y su servicio de trenes, muy mejorado todo desde la reunificación, pero eso, mejorado, a pesar de la destrucción de la guerra, no tirado y hecho de nuevo a 10 km.



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 05 Ago 2017 22:41

Corail escribió:
fje escribió:yo sigo con sana envidia de la mentalidad centroeuropea del servicio de transporte ferroviario que tienen


Hay un pequeño matiz, tú ves la realidad centroeuropea por una webcam y yo la mamo cada día...




¡ah! casi si me olvida, AVE no significa ICE porque tenemos una serie del mismo constructor aquí y ahí, concepto AVE, concepto ICE, concepto Alta Velocidad va bastante más allá de si el Velaro lo tiene Renfe, Deutsche Bahn o Ferrocarriles del Cojo Manteca.

Saludos.


Edito (amplío) para aclarar. Cuando me refiero a que la mamo cada día me quiero referir a que desde la distancia puede parecer todo muy bonito, la tan manida expresión de la hierba del vecino blablabla, pero hace falta estar en la casa del vecino, ser el vecino, para ver realmente el color de la hierba. Así que puedo hablar con conocimiento de causa y te puedo decir que las cosas no son mejores ni peores, son diferentes, como vengo insistiendo y mostrando con datos, entre otras cuestiones, la distribución de la población en Alemania es diametralmente opuesta a la distribución que se da en España y es absoluta y totalmente estúpido tratar de extrapolar las soluciones alemanas a España en materia ferroviaria, porque un país y sus necesidades y el otro no tienen nada que ver (te recuerdo que las necesidades del conjunto de la sociedad no es tener los trenes de nuestra infancia).

Ahora bien, si realmente te parece mejor Alemania o crees que te vas a sentir más a gusto, te invito a que apagues la webcam, cojas todos tus bártulos y te vengas a Alemania, te puedo decir por experiencia que es un país cuya gente, en general, y no me he encontrado caso contrario, son abiertos, cordiales, receptivos, respetuosos y tolerantes con todas aquellas personas que vienen a trabajar y vivir integradas dentro de la sociedad.

Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 05 Ago 2017 22:45

fje escribió:Precisamente con una webcam me verías a mi ahora.... estoy en Alemania, como ya decía, pero parece que no me has leído, recorriendo parte del país, COMO USUARIO, no mirándolo con una webcam, por eso decía lo que decía.... lo de mirar por webcam se quedó en España, al menos por una temporada......

Creo que contestas lo que quieres contestar sin leer ni meditar lo que el otro ha dicho y eso no es buen método de debate, o entender el por qué dice otro lo que dice, es un "yo tengo mi discurso" y lo suelto independientemente de lo que otro piense, que ni me interesa ni me preocupa, ni lo que dice ni por qué lo dice...

Buenas noches desde Leipzig, donde están MUY contentos con su superestacion y su servicio de trenes, muy mejorado todo desde la reunificación, pero eso, mejorado, a pesar de la destrucción de la guerra, no tirado y hecho de nuevo a 10 km.


Me alegro que estés en Leipzig y tras un estudio de mercado hayas llegado a la conclusión que están contentos con su estación, pero como decía Cruyff, "un paloma no hase verano". Bájate a Stuttgart, preguntas y luego me cuentas...

Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Lehrter » 05 Ago 2017 23:55

En primer lugar y sin ánimo de ofender a nadie:
Ave no es más que una marca comercial, un producto o servicio concreto de una firma proveedora de servicios de transporte.
Su identificación con el tren y la infraestructura ferroviaria de Av es falsa en el caso de la infraestructura y cierta en el caso del servicio solo si hay un régimen de monopolio. Eso sí, que se persiga dicha identificación es cuanto menos inquietante... ya que coincide con que no se permita o se limite la competencia lo cual es simplemente ilegal como hace notar el legislador europeo. En 2019 en teoría, veremos lo que pasa.

En el resto de las aportaciones estoy más o menos de acuerdo con uno u otro de los contertulios pero las preguntas que querría hacer son:
Sustituyó el shinkansen las líneas japonesas de vía estrecha?
Elimino el tgv los demás servicios ferroviarios franceses?
Y la mejor de todas:
Cuál es el gran país europeo con la menor cuota de transporte ferroviario de mercancías?
En todos esos aspectos, vemos que el ave se usa como coartada para que los españoles asumamos como normal,lógica o inevitable la pérdida de un servicio público de primera necesidad.
Si además algunos quieren que aplaudamos me parece perfecto. Pero conmigo que no cuenten. Yo quiero la alta velocidad Y el resto de los servicios ferroviarios propios de un país civilizado.
Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 06 Ago 2017 11:58

Lehrter escribió:En primer lugar y sin ánimo de ofender a nadie:
Ave no es más que una marca comercial, un producto o servicio concreto de una firma proveedora de servicios de transporte.
Su identificación con el tren y la infraestructura ferroviaria de Av es falsa en el caso de la infraestructura y cierta en el caso del servicio solo si hay un régimen de monopolio. Eso sí, que se persiga dicha identificación es cuanto menos inquietante... ya que coincide con que no se permita o se limite la competencia lo cual es simplemente ilegal como hace notar el legislador europeo. En 2019 en teoría, veremos lo que pasa.

En el resto de las aportaciones estoy más o menos de acuerdo con uno u otro de los contertulios pero las preguntas que querría hacer son:
Sustituyó el shinkansen las líneas japonesas de vía estrecha?
Elimino el tgv los demás servicios ferroviarios franceses?
Y la mejor de todas:
Cuál es el gran país europeo con la menor cuota de transporte ferroviario de mercancías?
En todos esos aspectos, vemos que el ave se usa como coartada para que los españoles asumamos como normal,lógica o inevitable la pérdida de un servicio público de primera necesidad.
Si además algunos quieren que aplaudamos me parece perfecto. Pero conmigo que no cuenten. Yo quiero la alta velocidad Y el resto de los servicios ferroviarios propios de un país civilizado.
Saludos


Gracias por la puntualización. Creo que en general todos conocemos las diferencias que comentas aunque las obviemos en nuestras argumentaciones (ya se sabe, la parte por el todo, la marca por el servicio, etc.).

A tus dos primeras preguntas, te diré dos cosas, Japón, Francia y España no es lo mismo. Las necesidades que tiene Japón, las que tiene Francia y las que tiene España no son comparables. Los tiempos y situaciones que llevan a desarrollar las líneas de alta velocidad en Japón, Francia y España son distintas. Segundo, la pregunta la veo incompleta y algo torticera, esperas que la respuesta sea un sí o un no, como no se puede afirmar categóricamente un sí en ninguna de las dos, pretendes coger ese no para hacer valer tu argumento. Por qué no preguntas algo así como ¿en qué modo afectó la puesta en funcionamiento de Shinkansen o del TGV al tráfico e inversiones de las líneas existentes? Bueno, pues para eso no hay nada mejor que ver datos, cotejar información y nuestra bendita Internet además de para ponernos verdes unos a otros y compartir fotos de asuntos personales como si fuese la portada del ¡HOLA! sirve para encontrar información de manera fácil y barata, aquí van dos ejemplos:

Estadísticas Gobierno Francia

y

Indicadores Transporte de Personas

Y no, algunos, al menos yo, no pretendo que nadie aplauda. Tenéis el defecto de tomaros las cosas de modo partidista, o conmigo o contra mí. Habláis de la AV como si fuese un equipo de fútbol o una tribu con la que hay que estar a muerte o estar a matar. La AV es una realidad, y aporta claras ventajas y claros inconvenientes, valorar las ventajas y discutir los inconvenientes no tiene nada de malo, no es ni sedición ni alta traición. Me llama la atención que lo veáis de ese modo y no seáis mínimamente tolerantes.

Saludos



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor fje » 07 Ago 2017 07:29

¿Tolerantes? ¿Eso por quién va?, ¡Qué buenos son los espejos a veces y qué lejos los ven algunos! :roll:



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Re: 25 Aniversario AVE - Alberto García

Mensajepor Corail » 07 Ago 2017 09:39

fje escribió:¿Tolerantes? ¿Eso por quién va?, ¡Qué buenos son los espejos a veces y qué lejos los ven algunos! :roll:


Pero, ¿tú no te habías ido tres o cuatro veces?. Bueno, por mí puedes quedarte, todos son bienvenidos al debate. Estoy seguro que podrás aportar datos que ratifiquen tus argumentos. Gracias por participar y aportar.

Saludos




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